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Buchi misteriosi nei boschi dell'Ucraina
MessaggioInviato: Lun Mag 28, 2007 4:42 pm Rispondi citando
Durano e Lodina
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Nei boschi dell'Ucraina sono stati trovati dei buchi misteriosi, profondi 6-7 metri, sul fondo niente, in una zona non raggiungibile da alcun mezzo tipo macchina o trivella, tra gli alberi, in una foresta molto fitta, di seguito il collegamento:
http://englishrussia.com/?p=939#more-939
mooolto interessante,
bye
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MessaggioInviato: Lun Mag 28, 2007 6:24 pm Rispondi citando
giacomin
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Tutto passa.....meno el bus che te speti
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MessaggioInviato: Lun Mag 28, 2007 7:33 pm Rispondi citando
Durano e Lodina
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Ve do qualche aggiornamento tratto dalla lista speleologica, sai interessante:

Se non sbaglio l'argomento è stato trattato al congresso di speleologia di Iglesias. In particolare Jo De Waele & C. hanno presentato una comunicazione su qualcosa di simile in Sardegna lungo la costa occidentale, nel comune di Arbus, e durante la discussione è venuta fuori la somiglianza di quello che lui trattava con i buchi dell'Ucraina. Si ipotizzavano teorie sulla genesi, come la concentrazione delle acque di pioggia lungo il tronco di alberi, etc.... Per maggiori informazioni forse è meglio chiedere a lui, perchè io non so molto di più.
Mario

Ho visto roba simile in Prealpi Giulie, ma non so se sia la stessa cosa.
Quelli che ho visto io hanno diametri piccoli, in genere fra i 50 ed i 100
cm all'incirca. Circolari, talvolta in modo imbarazzante, cilindrici o
appena accennano un tronco di cono rovesciato, o meglio un imbuto col fondo tappato. In terra, sempre sul fondo di doline o di vallette carsiche, quasi sempre in zone con cotiche erbose molto compatte e magari arbusti nelle vicinanze.
Quelle che ho osservato io, a dire il vero non molte in questi vent'anni,
le ho interpretate cosi':
Presupposti:
- spesso deposito di terra, in gran parte "terra rossa", compattata sul
fondo della dolina o della valletta.
- "armatura" della terra con radici e copertura di cotica erbosa.
- via preferenziale di scorrimento dell'acqua sotto, al contatto fra terra
e calcare (o conglomerato).
Meccanismo:
Un giorno, improvvisamente, capita che ci sia acqua che arriva, si stappa
un camino sotto e c'e' l'effetto lavandino che si stura. L'acqua tira giu'
verso il condotto in roccia e se questo e' abbastanza piccolo si mette a
tirare giu' come una fresa circolare. Ovviamente la cosa non deve avere
seguito con un ruscellamento, altrimenti si rovina tutto ed il cilindro
diventa un ovale.
L'armatura della terra con le radici, la compattezza del deposito nella
parte bassa e la cotica erbosa che fa da corazza in alto aiutano a creare
forme molto regolari.
Per inciso, tornato sul posto dopo poco tempo per altre battute di zona ho
sempre trovato questi buchi evoluti verso un cono sempre piu' pronunciato,
fino a diventare semplicemente una fossetta nel terreno. Ma nelle Prealpi
Giulie in un anno normale cascano 2500 - 2700 mm di pioggia e di acqua per fare evolvere rapidamente sta cosa ce n'e'.
Qua i buchi sono piccolini, pero' teniamo conto di una cosa, i terreni
dell'Ucraina non hanno nulla a che vedere con quelli di riempimento delle
doline delle mie prealpi. Chissa' che proprieta' meccaniche ha quella roba
la'. Per esempio ricordo foto di siti archeologici nel loess dove pareti
quasi verticali di roba inconsistente stavano su benone.
Ci serve un fisico che spieghi la faccenda del cilindro che si forma quando
il fluido o questo mix di terra + acqua schizza verso il basso. Io ricordo
qualcosa, ma poco e potrei dire stronzate.
Ora, la prox volta che vedo una cosa del genere prometto che fotografo
tutto e misuro tutto poi faccio un articolo! Certo che mai avrei pensato
che un normale buco per terra potesse essere un mistero.

Mayo

Appena trovo altre robe ve le metto subito.
bye
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MessaggioInviato: Mar Mag 29, 2007 8:00 am Rispondi citando
fede
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Sarà galerie fatte de vermi giganti... Surprised Surprised Surprised

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MessaggioInviato: Mar Mag 29, 2007 5:54 pm Rispondi citando
Durano e Lodina
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Allora sto raccogliendo altre notizie-pareri più o meno scientifici e anche una foto del fenomeno in Sardegna, si, perchè pareria che anche la xè sucesso qualcosa de simile:



Abbiamo presentato una relazione proprio al XX Congresso Nazionale di speleologia (De Waele, Mucedda, Montanaro) in cui si evidenzia la presenza di buchi molto simili a quello dell'Ucraina. Si tratta di fori verticali perfettamente cilindrici, chiamati "pipes", del diametro da 30 cm a 1 m, alcuni dei quali profondi sino a 10 m, che si sviluppano su una calcarenite eolica quaternaria lungo la costa di Capo Frasca. Sembrano fatti col trapano e sono quasi inspiegabili. Una delle ipotesi è quella della percolazione preferenziale di acqua su alberi o piante che ora sono scomparse. Ma anche l'idea di un bel ciottolo rotante non è impossibile. Al fondo di alcuni di questi "pipes" sono infatti presenti dei ciottoli basaltici.
Per saperne di più aspettate gli Atti del Congresso. Ciao a tutti.
Mauro

> Una delle ipotesi è quella della percolazione > preferenziale di acqua su alberi o piante che ora sono scomparse. Ma > anche l'idea di un bel ciottolo rotante non è impossibile. Questo spiega in parte il caso di buchi in roccia o sedimenti ben cementati. I miei buchi in terra sono in situazioni diverse, quelli dell'Ucraina non so. Un problema mi pongo. Se ci sono ciottoli rotanti, qualcosa li fa ruotare. Chi ci mette l'energia? L'acqua. Ok, acqua che puo' lavorare tranquillamente per migliaia di anni. Ora ho due possibilita': processo rapido o processo lento. Processo lento, ha bisogno di poca acqua, bassa potenza, tempi lunghi. In questo caso pero' dovremmo trovarci in una zona estremamente arida, dove non ci sia vegetazione, perche' un abbozzo di buco, appena superata la profondita' critica per l'azione del vento, diventa sede di accumulo di sostanza organica, foglie morte per esempio, su cui nascerebbero rapidamente vegetali, che paralizzerebbero i ciottoli. Processo rapido, maggiore potenza, serve tanta acqua. Questa non puo' venire solo dal drenaggio della chioma di un albero, a meno che non ipotizziamo un clima con precipitazioni superiori a quelle del Friuli. Ad ogni modo, il foro non sarebbe da trapano perche' l'albero alla base del tronco disperde acqua a raggiera, non la concentra in un punto. Pero' pero'. Se avessimo una zona relativamente arida (ma non troppo) e ventosa, si potrebbero formare delle marmitte eoliche su terreni molto poco resistenti. Se si forma una fossetta e c'e' qualche piccolo accumulo di detrito organico e c'e' acqua, allora si inizia a scavare di chimica dove prima prevaleva il meccanico ed allora forse, dico forse, si puo' formare alla lunga un bel cilindro. Il problema sapete qual'e'? Che noi biologi di ste cose non ci capiamo niente e le mie sono probabilmente solo fantasiose proposte di uno che ora e' meglio vada a lavorare ... Mayo

E' vero che i carotaggi hanno diametri intorno ai 10cm ma le perforazioni (cioe quelle in cui non ti interessa recuperare una carota per cui polverizzi) invece no, possono avere anche grossi diametri. Ma nel sito c'e' scritto che si trovano in posti dove non si puo' arrivare con macchine o camion. In genere le perforatrici viaggiano su cingoli e arrivano piu' o meno dappertutto. L'unica foto in esterno non dice molto.
L'ipotesi riportata su englishrussia ( e ricopiata sulla scintilena) che si tratti di "tree molds" non mi sembra affatto plausibile. I tree molds sono dei gusci che si formano intorno agli alberi che vengono investiti da una colata di lava (sull'Etna ce ne sono diversi esempi) per cui si trovano in rocce vulcaniche. Semmai potrebbero essere tracce di alberi investiti da colate di fango. Ci vorrebbero foto migliori della conformazione del fondo (ci sono tracce di radici o comunque di un allargamento della base?) e delle pareti (tracce di corteccia o di rami). Leggo che questi fori sono perfettamente circolari. Come e' stata misurata questa perfezione? O si tratta di una impressione? In altre parole quanto sono perfettamente circolari? A guardare le foto, a me sembrano delle perforazioni, probabilmente per cercare acqua o minerali. In quest'ultimo caso e' perfettamente plausibile che il materiale venga portato via per le analisi. Del resto dall'unica foto esterna si vede che il terreno e' ricoperto di foglie per cui sotto ci potrebbe essere di tutto. Per quanto riguarda i fori in Sardegna, sebbene io non abbia ancora visto alcuna foto faccio la stessa ipotesi. Potrebbe trattarsi di perforazioni esplorative alla ricerca del cosiddetto "oro disperso". Si tratta di oro che non e' osservabile neanche al microscopio ma che viene ricavato solamente mediante estrazioni chimiche. In Sardegna dovrebbero essere operative un paio di miniere del genere. ciao Roberto

Roberto, i buchi sono assolutamente naturali e sono presenti con diverse profondità, da quelli embrionali poco profondi sino a circa 10 m nel più profondo. L'oro non c'entra proprio nulla, tantomeno nelle arenarie eoliche quaternarie. Per chi vuol vedere ho scaricato due foto nel sito di Yahoogroup nel file: Buchi Punta Funtanas.
Mauro

Neanche il tempo di dire che le foto dei buchi in Sardegna non le avevo mai viste che Mauro le mette su Yahoogroups! Mi son documentato sull'oro disperso o invisibile qui:
http://www.news.unina.it/dettagli_area.jsp?ID=2505
http://www.minieredoro.it/sardegna%20furtei.htm
A quanto pare si tratta di oro disperso in rocce vulcaniche. Non e' il caso quindi dei buchi in questione. Guardando le foto in effetti, almeno per la C, sembra si tratti di qualcosa di naturale. Per la B qualche possibilita' poteva anche esserci ma Mauro la esclude. Non mi convince la storia dei sassetti rotolanti. Fino alla profondita' di un metro magari ma un cilindro di dieci metri col diametro di un metro mi pare difficile. Ci vorrebbe un vortice alto e stretto oppure un vortice piccolo ma sul fondo. Ma per crearsi e mantenersi un vortice ha bisogno di energia e chi la fornisce a 10 metri di profondita'? Una qualche forma di corrosione chimica potrebbe essere ma sembra strano che scenda in verticale e non venga influenzata dalle discontinuita' della roccia. Certo che si tratta di una cosa ben curiosa.
Roberto

I pozzi o "pipes" sono larghi dai 30 ai 110 cm e quelli più profondi risultano avere il diametro maggiore. Si aprono tutti sul bordo di una falesia marina e alcuni di essi si approfondiscono sino al livello del mare e anche un po' più sotto. Alcuni di essi sono ben visibili sezionati lungo la falesia. In genere la forma a cilindro perfetto tende a stringersi verso il basso chiudendo a modo di cono e alcuni di essi hanno al fondo dei ciottoli basaltici. Molti hanno una crosta carbonatica lungo il bordo del pozzo per uno spessore medio di 1 centimetro.
Mauro


PS: no me stupisso più del tuo umorismo, cara Fede, una supposizion del genere me l'aspettavo, bye. Surprised
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MessaggioInviato: Mar Mag 29, 2007 8:02 pm Rispondi citando
Durano e Lodina
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Altre ipotesi interessanti e fantasiose, chissà se alla fine ghe venieremo fora in qualche maniera:

Stai dicendo che stanno lungo la costa, come quelli istriani citati da Marco Petri?
Il fondo e' totalmente occluso?
Per me la forma conica alla base rende molto dubbia la storia della corrosione intorno ad una pianta. Semmai sotto si dovrebbe allargare non stringere. Ma le mie sono solo ipotesi.
Non e' che c'e' qualche legame col moto ondoso? Non e' che c'e' la possibilita' che con il mare mosso arrivino onde che allaghino questi buchi in maniera improvvisa? Una cosa del genere potrebbe alimentare un vortice alla base, specialmente se sotto c'e' un buco da dove l'acqua va via, ma forse anche senza. Sono ipotesi, ci vorrebbe qualche esperimento con qualche modello.
Roberto

magari non centra una mazza (non ho naenche visto le foto, purtroppo non osso entrare nelgi archivi della lista), pero' la tua spiegazione mi ricorda molto la "fresatura chimica": processo galvanico di lavorazione dei metalli, soprattutto delle leghe di alluminio, dove un oggetto viene opportunamente mascherato ed immerso nel bagno galvanico che "corrode"in modo uniforme il metallo rimasto nudo.
Nel caso di un foro o vaschetta il diametro e la profondita' sono direttamente proporzionali, piu' si approfondisce e piu' si allarga, inoltre piu' si approfondisce e piu' il fondo si fa conico e tozzo. Che sia una "corrosione" del genere? I ciotoli di basalto potrebbero essere residui di rocce basaltiche che erano inglobate nella roccia base o, addirittura, potrebbero fungere da "anodo" innescando la corrosione?
Roberto
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MessaggioInviato: Mer Mag 30, 2007 9:04 am Rispondi citando
fede
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Durano e Lodina ha scritto:
PS: no me stupisso più del tuo umorismo, cara Fede, una supposizion del genere me l'aspettavo, bye. Surprised


... me son persa qualcosa?? Confused Evidente... !!! Shocked
Ma ma... se conosemo e mi no so? Sad
Dopo quatro post in crose za no te se stupisi più...???? Shocked Shocked Shocked
Per di più, in un forum... Shocked Shocked Shocked
Gavemo mai magnado pastasuta insieme? Shocked Shocked Shocked
Argh, che tristeeeeeeeeeeeeeeeeee Confused

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MessaggioInviato: Mer Mag 30, 2007 11:59 am Rispondi citando
Durano e Lodina
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Aggiungo altre discussioni:

Stai dicendo che stanno lungo la costa, come quelli istriani citati da Marco Petri?
Il fondo e' totalmente occluso?
Per me la forma conica alla base rende molto dubbia la storia della corrosione intorno ad una pianta. Semmai sotto si dovrebbe allargare non stringere. Ma le mie sono solo ipotesi.
Non e' che c'e' qualche legame col moto ondoso? Non e' che c'e' la possibilita' che con il mare mosso arrivino onde che allaghino questi buchi in maniera improvvisa? Una cosa del genere potrebbe alimentare un vortice alla base, specialmente se sotto c'e' un buco da dove l'acqua va via, ma forse anche senza. Sono ipotesi, ci vorrebbe qualche esperimento con qualche modello.
Roberto

magari non centra una mazza (non ho naenche visto le foto, purtroppo non posso entrare nelgi archivi della lista), pero' la tua spiegazione mi ricorda molto la "fresatura chimica": processo galvanico di lavorazione dei metalli, soprattutto delle leghe di alluminio, dove un oggetto viene opportunamente mascherato ed immerso nel bagno galvanico che "corrode"in modo uniforme il metallo rimasto nudo. Nel caso di un foro o vaschetta il diametro e la profondita' sono direttamente proporzionali, piu' si approfondisce e piu' si allarga, inoltre piu' si approfondisce e piu' il fondo si fa conico e tozzo. Che sia una "corrosione" del genere? I ciotoli di basalto potrebbero essere residui di rocce basaltiche che erano inglobate nella roccia base o, addirittura, potrebbero fungere da "anodo" innescando la corrosione?
Roberto

A me ricordano i buchi che si trovano sulle banconate calcaree della costa istriana.
E considerando le dimensioni dei buchi istriani teniamo conto del fatto che gran parte dell'attuale linea di battigia in Istria e' molto recente, a
causa di fenomeni tettonici che hanno modificato notevolmente alcuni settori della costa. Per esempio, il Canal di Leme e' un fiordo vero e
proprio, mentre se andate nella valle della Dragogna troverete un bel solco di battente vicino a Castelvenere, ben dentro la terraferma. I movimenti
dell'Istria sono testimoniati bene dai ritrovamenti archeologici. Per esempio, il molo di Punta Sottile (territorio italiano, ma pur sempre
Istria) e' datato attorno al I secolo d.C. ed il suo piano di calpestio e' ben sotto acqua.
Ora, i buchi di cui parla Marco sono meno profondi di quelli sardi e spesso legati al rotolamento di ciottoli nella zona di battente su coste rocciose
basse. Ricordate che nella nostra Istria spesso abbiamo banconi di calcare che si infilano in mare con inclinazione modesta. In questo caso il moto
ondoso fornisce l'energia per fare girare i ciottoli e lo fa senza avere bisogno di fiumi o pioggia.
Dei bei buchi tondi, non cosi' fondi e leggermente piu' larghi si trovano dalle parti di Salvor e giu' verso Umago, a due o tre metri sotto acqua, in
mezzo a banconate di roccia fratturate che comunque lasciano ancora leggere i segni di antichi karren. Chi conosce l'Istria trovera' decine di altri
esempi. Qualcosa ho visto anche ad Arbe. Bisognerebbe fare una gita di studio alle Incoronate (beata l'ora). Sapete, la Dalmazia ha 870 isole ed
isole minori, senza contare gli scogli, e tutte sono calcaree. Sinceramente non so quale contributo abbiano dato a questi processi gli
organismi bentonici, ne' dove fossero i nostri buchi istriani tanto tempo fa.
I buchi in Sardinia sono sopra una falesia? Dove erano, quei buchi,
duecentomila anni fa?
Mayo

I buchi sono tutti sulla costa, proprio sull'orlo di una falesia che si erge sul mare ad un'altezza compresa tra 6 e 10 m, per cui viene facile pensare anche ad una azione del mare per la loro formazione. Il fondo è occluso, talvolta arriva sino all'acqua del mare e come
già detto presenta ciottoli vulcanici. E' comunque difficile pensare che l'azione del mare sia arrivata sino a 10 m di quota per alimentare un qualche fenomeno di rotazione. Per forma conica si intende che si tratta di cilindri che vanno man mano riducendosi verso il basso: quello alto attorno ai 10 m è largo circa 1 m in alto e 50-60 cm al fondo.
Per corrosione attorno ad una pianta si intende che una antica pianta (albero) esistente sulla falesia in passato abbia drenato con foglie e tronco acqua piovana alla sua base e infiltrandosi nel terreno in modo concentrato abbia scavato le pipes (ma è solo una delle
possibili ipotesi). Nell'area in esame (Capo Frasca, Punta Funtanas, Sardegna centro occidentale), sulla costa esiste una bancata di calcari teneri Miocenici, sui quali è poggiata a tratti una bancata di arenarie-calcarenitiche di origine eolica più recente, di età diciamo
Glaciale-Wurmiana o comunque post-Tirreniana (per intenderci posteriore a 125.000 anni fa). I buchi sono solo in queste ultime calcareniti e non ce n'è neanche uno sul calcare Miocenico adiacente e sottostante. Notare che il livello del mare dal Tirreniano in poi
non è più salito al di sopra di quello attuale, per cui le calcarenti eoliche non hanno subito sommersione, ma solo l'azione dei marosi frontalmente, con spruzzi e spray marino.
Mauro

Ma il mistero rimane ancora molto fitto.
bye
Confused Confused Confused Confused Confused
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MessaggioInviato: Mer Mag 30, 2007 12:01 pm Rispondi citando
Durano e Lodina
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fede ha scritto:
Durano e Lodina ha scritto:
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Triste? No, solo prevedibile, ma no preoccuparte se non gavemo mai magnà una pastasutta insieme, magari capiterà...
bye
Mad Mad Mad Mad Mad
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MessaggioInviato: Mer Mag 30, 2007 1:24 pm Rispondi citando
fede
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Vara, una pastasuta resto volentieri a magnarla a casa, che cresendo stago diventando spinaza e poi come che fazo mi la salsa no la fa nisun, perciò la vedo dificile... se inveze l'ocasion sarà una lubjanska grandezza pizza alora forsi, ma forsi, poderemo magnar vizin, ma no insieme (che no la divido)...

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Durano e Lodina
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Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy bhè se passo sotto casa tua te sono e ti butta la pasta Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy rigorosamente spaghettini, però, me piazi de più... Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Se dopo l'occasion pol esser la ljubljanska, no preoccuparte, preferisso la tagliata de caval... Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy cussì no te devi divider... ma nianche mi, eh! Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy vedi de organizzarte pel prossimo raduno, allora. Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
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MessaggioInviato: Mer Mag 30, 2007 1:42 pm Rispondi citando
fede
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I spaghettini me piasi anche a mi, quindi benon. Cool
Bon, se te ga voja de farte quatrozento km per un piato de pasta, te son el benvignudo... Very Happy Very Happy Shocked

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margherita
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Scuseme savè ragazzi, ma qua no se parlava dei buchi dell'Ucraina ?
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MessaggioInviato: Mer Mag 30, 2007 7:12 pm Rispondi citando
Durano e Lodina
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